U�ywamy plik�w cookies, by u�atwi� korzystanie z naszych serwis�w.
Je�li nie chcesz, by pliki cookies by�y zapisywane na Twoim dysku zmie� ustawienia swojej przegl�darki. Kliknij "Zamknij" aby zaakceptowa� nasz� polityk�.

[ Zamknij ]
Eurpoejski Rok Dialogu Międzykulturowego Dodaj do ulubionych Poleć znajomemu Polski English Narodowe Centrum Kultury PRASA DO POBRANIA FAQ KONTAKT ARCHIWUM




Strona główna > Granice Wschodu. Wywiad z Agnieszką Holland
Granice Wschodu. Wywiad z Agnieszką Holland

 

Rozmowa z Agnieszką Holland, światowej sławy reżyserem, scenarzystą, ambasadorem Europejskiego Roku Dialogu Międzykulturowego (europejskim reprezentantem Polski).

 

Rozmawiał Maciej Chołodowski
Wywiad ukazał się w tygodniku „Niwa”, piśmie Białorusinów w Polsce.

 

 

Gdzie, Pani zdaniem, kończy się Europa: na Bugu, Świsłoczy, może na Wołdze?

Hm? Niektórzy uważają, że na Wiśle. Dla mnie pojęcie Europy jest niezmienne i płynne, zważywszy na kryteria społeczne, kulturowe, religijne, geograficzne. Pogranicza są tu najciekawsze, bo się nieustannie przesuwają. Rosja według mnie to Europa, mimo że geograficznie większa jej część leży w Azji. Mimo że politycznie, mentalnie, ideologicznie jest trochę niekontaktybilna z pojęciem Europy, jakiego dziś zwykliśmy używać, i które coraz częściej utożsamia się z pojęciem Unii Europejskiej i jej satelitami. Mamy problem, czy Rosję, Turcję czy Izrael uważać za Europę. Zacieranie jednak granic grozi wszak zatarciem tożsamości i jestem w stanie zrozumieć, dlaczego tego właśnie boją się konserwatyści. Chcieliby jakiejś jasnej definicji tożsamościowej w świecie zglobalizowanym. Z jednej strony presja globalizacji powoduje, że wszystko jest takie same, a z drugiej strony wyzwala się coraz silniejsza potrzeba jasnych definicji tożsamości. Nie mam jasnego poglądu. Czasem mi się wydaje, że Europa kończy się gdzieś na Syberii, ale czasem, że gdzieś na granicy francusko-niemieckiej.


Żeby użyć pojęcia jednego z Pani mistrzów, Milana Kundery, czy jest coś takiego jak Europa Środkowo-Wschodnia?

Kundera mówił o Europie środka, odmiennej od Europy Wschodniej, której nie lubił. To była tak naprawdę kategoria polityczna. Chodziło o to, żeby odciąć te kraje, które po II wojnie światowej były zagarnięte, zdławione przez sowiecki reżim. Odciąć od tego wschodu słowiańskiego, wprowadzić ten austro-węgierski z literaturą jego wzorcowych pisarzy, którzy żyli w obszarze niemieckojęzycznym Europy: Musilem, Hessem, Kafką i innymi. Ten obszar był dla Kundery tym jądrem, właśnie - środkiem Europy.


A czy te podziały na Europę Wschodnią i Zachodnią, Środkowo-Wschodnią nie zależą aby od stosunku do Rosji? Tak przynajmniej w rozmowie z naszą gazetą twierdziła prof. Maria Janion.


W dużym stopniu tak jest. Zwłaszcza estetycznie czy kulturowo jest tu coś na rzeczy. Jak pan pochodzi w przejściu podziemnym pod warszawskim Dworcu Głównym i trafi potem do Moskwy, to tam zobaczy pan identyczne sytuacje, takie estetyczno-biznesowo-ekonomiczno-architektoniczne. Te budy, banki... ten wschód. Coś takiego trudno sobie wyobrazić na zachodzie Europy. Może na obrzeżach miast, ale nie w ich centrach. Tych zewnętrznych znaków tej wschodniości jest bardzo dużo, zwłaszcza w dawnym zaborze rosyjskim. Choć nie tylko. Więc niezależnie czy lubimy Rosję, czy nie, jest z nią jakiś związek estetyczno-kulturowy wyznaczający taki podział.


Jak opanować lęk przed zamanifestowaniem buntu? Mówię tu o tym lęku współczesnych Białorusinów, a przypominam sobie postawy bohaterów Pani filmowej „Gorączki” z 1980 r.

 
Szczerze mówiąc, nie wiem, czy są na to jakieś metody. W pewnym momencie następuje punkt krytyczny i wszystko się zmienia. Nikt z mądrych ludzi nie umie tego ani przewidzieć tak do końca, ani przygotować... .


... A czy można wykreować ten krytyczny punkt?


- Na pewno trzeba kreować świadomość zniewolenia. Bez tego trudno jest, żeby zdarzyło się coś wyartykułowanego. W ludziach gdzieś się odkładają wszystkie takie działania, jakie robiono w Polsce czy robiła w Czechach „Karta”, a więc edukowanie ludzi wszystkimi możliwymi środkami (i poprzez literaturę, i sztukę, i organizacje polityczne, i manifestacje, i jednostkowe akty odwagi), żeby społeczeństwo uświadamiało sobie, że zniewolenie jest potwornym gwałtem na pełni natury człowieka. Nikt nie wymyślił nic lepszego. Tak działali nawet bolszewicy.


Ile pokoleń trzeba na te działania, na dojrzenie tego procesu uświadamiania stanu zniewolenia?


To bardzo różnie, zależy gdzie, zależy od bazy...


... W tej Europie Wschodniej, Środkowo-Wschodniej?


Też bardzo różnie. Polacy, dla przykładu, mieli niezły trening w ruchu oporu. Cały XIX wiek to próby jego podejmowania. Polakom więc było łatwiej niż innym, choćby Węgrom, Bułgarom czy Czechom, nie mówiąc już o Słowakach. Nie ma na to jednoznacznych recept. To nie jest do końca przewidywalne. Wszyscy politolodzy okazali się bezradni wobec analizy perspektyw komunizmu i trwania ZSRR. Uważali, że Związek Radziecki kiedyś przeminie jak wszystkie imperia, ale nie stanie się to za naszego życia. Tymczasem radziecki system rozpadł się niemal z dnia na dzień. Nikt tego nie przewidział. Pamiętam, jak Sołżenicym mówił w jednym z wywiadów na początku lat 80., że wróci do wolnej Rosji. Wtedy miano go za wariata, zaklinacza rzeczywistości. Okazało się, że miał rację. Być może miał wizję, ale nikt w nią nie wierzył. To uświadamianie sobie zniewolenia może trwać pokolenia, dwa, pięć, a może trzy lata. Słabo znam białoruską rzeczywistość, ale myślę, że te presje z dwóch stron: z zachodu poprzez Polskę i poprzez Rosję, wzmagają napięcie na Białorusi i te zmiany mogą nastąpić bardzo szybko. Białorusini nie mają nawyków wolnościowych, takiej świadomości kosztów i zysków wolności.


W związku z tym, niech mi Pani powie jak społeczeństwo może wyjść z nałogowego uzależnienia od władzy typu sowieckiego?


Nie ma, jak już mówiłam, innej drogi, niż edukacja świadomości, różnorodności istnienia społecznego, ludzkiego, egzystencjalnego. Takie społeczeństwa są przekonane, że nie ma żadnej alternatywy dla ich sposobu życia. Boją się wyjść z więzienia, bo w tej więziennej celi jest przyjemnie, swojsko. Pamiętam, jak ktoś porównywał kraje łagru sowieckiego do ogrodu zoologicznego. Zwierzęta nie mają tam wolności, ale daje się im jeść, są w klatkach, których przestrzeń jest bezpieczna. Nie grozi im atak drapieżników. W dżungli natomiast, gdzie są wolne, narażają się na szereg niebezpieczeństw; jeśli same nie zdobędą jedzenia, to nikt im nie da. Metafora ta może jest nieco prostacka, ale pokazuje wady i zalety jednego i drugiego systemu. Jest w tych społeczeństwach potrzeba posiadania ojca. Władzy, która ponosi odpowiedzialność i zapewnia przynajmniej minimum bezpieczeństwa. To dla pewnego typu ludzi wychowanych w „ogrodzie zoologicznym” może być pociągające. Widać to było w Polsce po transformacji. Ogromna masa ludzi okazała się bezradna przy zmianie gry, gdzie musieli przyjąć odpowiedzialność za swój los, który powinien być godny i w miarę zasobny. Jestem przekonana, że w większości krajów postkomunistycznych te koszty własne są potworne dla wielkich grup ludzi. Na tym grają autorytarno-populistyczni politycy tacy, jak na Białorusi Łukaszenko. Tak jest zresztą wszędzie. Ci politycy nie wymyślają problemów, ale zwracają się do ludzi, którzy są reprezentantami tych niemożności i lęków. Jest pytanie, do jakiego stopnia dać się tym lękom zaszantażować. W latach 90. w Polsce okazało się, że ich ignorowanie prowadzi do swego rodzaju populistycznej rewolucji, w trakcie której władzę przejęła partia konserwatywna o cechach populistycznych. Nie mam recepty, programu, jak zaspokoić jednych i drugich, to znaczy doprowadzić do stworzenia jak najbardziej dynamicznego konkurencyjnego rynku, wolnego także w sensie filozoficznym, przy jednoczesnej paternistycznej formie organizacji społecznej, żeby tym bardziej bezradnym zapewnić minimum bezpieczeństwa. Tylko jakie minimum jest satysfakcjonujące? To mniejszy problem w sytuacji egalitaryzmu, kiedy wszyscy mają mało. Zaczyna się on wówczas, kiedy jedni mają dużo, a inni mało. Jeśli zaś chodzi o wywalczanie swojej przestrzeni wolności, to najpiękniejszym stadium jest okres, kiedy walka ta odbywa się w kategoriach idei. Wszyscy, którzy brali udział w obecnych krajach postkomunistycznych w ruchu oporu ten okres, to doprowadzanie do zwycięstwa, wspominają jako najbardziej satysfakcjonujący moralnie, osobowościowo. Nie sugeruję tu, żeby Białorusini w nieskończoność przeciągali ten etap, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że w żadnym układzie nie ma raju na ziemi.


Wspomina Pani o konieczności edukacji świadomości społeczeństw systemu reżimowego. Dobrze, ale jak ją budować, kiedy tak, jak w przypadku Białorusi, poprzez zbudowanie nowej, tym razem schengeńskiej kurtyny, jest ona bardzo ograniczona?

 

Trzeba w tej sytuacji stworzyć lobby, naciskać na polityków, którym inwestycja w sprawę białoruską najwyraźniej się politycznie nie opłaca. Jeśli już coś się im w tej mierze opłaca, to obrona Polaków na Białorusi. Dla nich, polskich polityków, to medialnie korzystne. Sama w sobie Białoruś nie pobudza wyobraźni polityków. Trudno przy tym za kogoś wywalczyć inne życie. W Polsce sama pomoc nie wystarczyłaby, gdyby nie było tej własnej energii oporu.


A czy może istnieć naród bez własnego języka, który tego języka wyrzeka się z własnej woli?


Może. Są takie przypadki także w tej tzw. zachodniej Europie. Choćby Irlandczycy, mówiący urzędowo językiem okupantów, czyli angielskim, mają silną tożsamość narodową. Mało kto tam mówi w celtyckim, staroirlandzkim narzeczu. Szwajcarzy, którzy uważają się za jeden naród, nie mają wspólnego języka. W Belgii dochodzi do kryzysu także z powodu na to, że ta wspólnota nie ma wspólnego języka.


Więc jeśli nie język, to co jest wyróżnikiem narodu?

To jest pojęciem ruchome. W Polsce ze względów nacjonalistycznych pojęcie to jest niezwykle istotne i odnosi się wstecz, do historii. Jest tajemnicą, skąd się bierze w ludziach poczucie przynależności narodowej, poczucie narodowej tożsamości, chęć jej samookreślenia. Ktoś mi mówił ostatnio, że dzieci urodzone z probówki, poprzez sztuczne zapłodnienie, szukają panicznie swoich naturalnych ojców, właścicieli spermy. Okazało się tu, że ludzie chcą wiedzieć skąd są i do kogo przynależą. Globalistyczne ruchy, o których mówiłam, paradoksalnie, zamiast osłabić te tendencje, silną potrzebę tożsamościowego samookreślenia, raczej je wzmacniają. W tym zglobalizowanym świecie, ludzie zaczęli się bardziej bać anonimowości, uniformizacji, chcą zaznaczyć w jakiś sposób swoją odrębność, wyjątkowość, jednostkowość. Pewnie to jest jednym z powodów, że narody, bez względu na inne własne interesy, racjonalne powody, pragną się tak określać, o to walczą. Była Jugosławia jest tego najlepszym przykładem. Paradoksalnie, po upadku tam komunizmu wydawało się, że większość jej krajów mogłaby aspirować do zjednoczonej Europy. Zamiast jednak coraz bardziej się jednoczyć, Jugosławia się rozpadła i język tu też nie był kryterium. Chociaż oni twierdzą, że zasadniczo różnią się od siebie, to jest inaczej. Ten język jest de facto taki sam, z małymi lokalnymi różnicami, mniejszymi niż między Śląskiem a Polską centralną.


Wspomina Pani pojęcie globalizacji, to niech mi Pani powie, jakie są największe pułapki zglobalizowanych Europejczyków?

 

Sama globalizacja nie jest największą pułapką Europejczyków. Jest nią zatrata energii, woli walki i rozwoju. Europejczykom raczej grozi to, że chcąc, aby im się żyło jak najlepiej i najwygodniej, będą zatracać motywację, żeby się mnożyć. Mówi się o emigracji, o islamie, który opanowuje Europę. I jest tu też coś na rzeczy, biorąc pod uwagę nieumiejętność adaptacji i współżycia tych różnych kultur w krajach europejskich. W Stanach Zjednoczonych różne grupy religijne, etniczne, językowe jakoś w tym tyglu dostosowują się do siebie przy zachowaniu własnych odrębności, a jednocześnie czują się obywatelami USA, z silnym poczuciem patriotyzmu i wspólnoty. Tak więc Stany Zjednoczone Ameryki Północnej są przykładem, że takie współistnienie jest możliwe. Europie wydaje się, że gen dynamicznego powielania swojego życia jest zaatakowany. Nie dlatego ci emigranci są groźni, że tak faktycznie jest, ale dlatego, że może się okazać, iż to oni jedyni tutaj się rozmnażają. I to jest największe niebezpieczeństwo, przed którym stoi Europa.


A więc bieda pozwala przetrwać narodom, społeczeństwom?


Na to wygląda.


Także białoruska bieda, może pomóc w przetrwaniu tego narodu?

Nie mam wiedzy, jaki jest przyrost naturalny na Białorusi. Wiem, że dla przykładu w Rosji jest minusowy, a więc więcej ludzi tam umiera niż się rodzi. A może to nie tylko sprawa biedy, może jakiejś formy nadziei, energii, jakiegoś genu, który powoduje, że jest motywacja aby przedłużyć populację.


No ale w Polsce mówi się ostatnio, że z każdym rokiem jest coraz lepiej, ludzie żyją coraz bardziej dostatniej, a przyrost naturalny wzrasta. Więc jak to jest z tą największą pułapką Europy?

We Francji czy w Szwecji, dla przykładu, też wzrasta. To nie jest tak prosto wytłumaczalne. Generalnie ujmując, od jakichś dwudziestu lat spada procent rdzennych Europejczyków.


Czyli jak rozumiem, na ten problem trzeba patrzeć w kategoriach pokoleniowych?


Yhm. Choć zastanawiam się czy to źle, że Europa stanie się arabska, afrykańska za jakieś osiemdziesiąt lat. W dziejach ludzkości w Europie takie procesy zdarzały się nieustannie; jesteśmy głównie potomkami Azjatów.

 
Wrócę do kwestii związanych bezpośrednio z Białorusią. W jednym z odcinków serialu „Ekipa”, reżyserowanego przez Panią, Pani siostrę Magdalenę Łazarkiewicz i córkę Katarzynę Adamik główny bohater, premier Turski, przekazuje ambasadorowi Białorusi w Polsce ultimatum w związku z próbą testów jądrowych na Białorusi przeprowadzonych przez Rosjan: „Warszawa wstawi się za Mińskiem, jeśli ten wstawi się za wydaleniem rosyjskich wojskowych”. Czy taka metoda dialogu jest właściwa w realnym świecie w stosunku do białoruskich polityków?


Chodzi Panu o odciąganie Białorusi od Rosji?


Między innymi. Ale i o ten rodzaj szantażu.

 
To szantaż, ale też sposób zamanifestowania Białorusinom, że są podobni do nas, że mamy wspólne interesy. To jest jedna z metod bardzo trudnego prowadzenia dialogu z dyktaturą, która w pewnym sensie jest delegaturą wielkiego mocarstwa rosyjskiego. Wszystkie chwyty i środki są tu dozwolone. Może okazać się, że takie niekonwencjonalne metody są skuteczne i rozmiękczające. Na podobnych zasadach Zachód grał z Rosją sowiecką. Generalnie oczywiście przegrywał, ale czasem udało się coś osiągnąć. Były takie gry z przywódcami komunistycznymi demoludów. Zachód odnosił pewne efekty. Dla przykładu, poprzez to jak odnosił się do Gierka czy potem Jaruzelskiego, co irytowało opozycję. Było to skuteczne, bo być może mentalnie doprowadziło także do Okrągłego Stołu. Przy wielkich dyktaturach, jak Adolfa Hitlera, który chciał zniszczyć wszystko co nie jest niemieckie, takie metody są oczywiście absurdalne. Przy „miękkich” dyktaturach, gdzie mamy do czynienia jednocześnie z ambiwalencją tożsamościową, na przykład narodowościową tych dyktatorów, są do wygrania, bo gdzieś tam jest w nich ten element tożsamości narodowej. Myśmy z członkami Wydziału Kultury KC PZPR grali takim szantażem pod hasłem kultury polskiej i tym podkreślaniem, że jesteśmy Polakami, że ich metody są antynarodowe. Na większość z nich to działało. Myślę, że rozmiękczanie na poziomie najwyższych władz jest nie do odrzucenia.


Tadeusz Łomnicki dla przykładu też mówił, że jest w KC PZPR, żeby rozmiękczać i chronić najwyższe, nie zawsze akceptowalne przez ówczesne władze, wartości.... .


...Z Tadeuszem Łomnickim to było bardziej złożone. To był genialny aktor i bardzo go lubiłam, ale była w nim silna potrzeba władzy, co się także wyrażało na scenie. Żeby wykonywać taki zawód jak on, nie trzeba było płacić takich politycznych serwitutów. Czym innym jest rozmiękczanie reżimu państwa sąsiedniego, a czym innym przybieranie z powodów koniunkturalnych szat Konrada Wallenroda. Tak na marginesie, w dualizm polskiego zachowania, polskiej duszy i może nie tylko polskiej, wpisuje się obraz człowieka, który z jednej strony jest w obozie ciemiężycieli, a z drugiej jest też bojownikiem o wolność.


I niemal na koniec. Białoruś jest Europie potrzebna?


Każda część Europy jest jej potrzeba, także Białoruś, chociażby jako ten pomost między Europą a Rosją w sensie geograficznym. Sama wiem o tej Białorusi tak strasznie mało. Aż mi wstyd. Mniej więcej wiem na czym opiera się jej język, mniej więcej jaka jest jej historia i znam parę nazwisk literackich.


Mam wrażenie, że tzw. światłych Europejczyków Białoruś mało obchodzi.


Wie Pan, mnie, dla przykładu, mało też interesuje Bułgaria. Człowiek nie czuje się nieustannie solidarny ze wszystkimi formami narodowymi Europy czy Azji. Jednak jeśli spotkam się z potrzebą Białorusinów, którzy zwrócą się do mnie o pomoc, chętnie to zrobię. Ale państwo to na tyle nie pobudza mojej wyobraźni, żebym sama z siebie szukała jakiś dróg do nich. Bardziej już pobudzają moją wyobraźnię, na przykład, Czeczeni, niż Białorusini. Może to brzmi nieprzyjemnie, ale w Europie, zdaje się, jest podobne odczucie. I to się nie zmieni, dopóki Białorusini sami nie zaczną walczyć o swoje miejsce na ziemi.


Dziękuję za rozmowę

 

 

 

< powrót | Strona główna
Positive-Power